Demande avis listes Astartes 1500 points

Bonjour, bonjour !!!

Je viens solliciter vos avis, négatifs et positifs (si possible), sur pas une, mais DEUX listes d’armées Astartes.

D’abord le contexte.
Je joue principalement contre un ami assez doué dans la conception de liste d’armée et des couennes en tout genre. Jusqu’à maintenant c’est plus ou moins équilibré, mais la dernière partie fut un massacre (spolier alerte, je me suis fait retamé)
Mauvais placement de départ, mauvais choix de liste, mauvais dés, mauvais karma, mauvais tout en gros.

Bref prochaine partie mardi, je me dois de réagir, du coup je viens solliciter vos connaissances.


Première liste, assez classique : 1501 points

Détachement 1 : Assaut de flanc pour prendre les objectifs cotés ennemis – Blood Angels
QG
Core : Escouade tactique (4 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + escouade lance-missiles (4 socles)
Support : Escouade d’assaut (6 socles)
Transport : Spartans (1 véhicule) + Rhino (4 véhicules)
Vanguard : Javelin Squadron + Cyclone missile (4 véhicules)
Battle tank : Sicaran autocannon (3 véhicules)

Détachement 2 : Position central pour prendre objectif neutre + support lourd - Salamanders
QG
Core : Escouade tactique (4 socles) + escouade lance-missiles (2 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + escouade lance-missiles (2 socles)
Support : Contemptor Canon Laser (4 socles)
Transport : Rhino (7 véhicules)
Battle tank : Kratos BattleCannon (3 véhicules)

Détachement 3 : Maintien des objectifs de mon bord de table + termi en renfort Deep Strike – Salamanders
QG
Core : Escouade tactique (4 socles) + escouade lance-missiles (2 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + escouade lance-missiles (2 socles)
Support : Terminator (6 socles)

Détachement 3 : Fond de table pour sniper les gros machins qui font mal - Legio Astorum
Warhound - Conversion Beam Dissolutor + Swarner Missiles


Liste assez simple, mais surement pas assez spécialisé je ne sais pas trop. C’est en gros ma formation principale sans surprise.




Deuxieme liste, attaque rapide :  points

Détachement 1 : Assaut rapide pour prise objectif + prise bâtiments – Blood Angels
QG
Core : Escouade tactique (4 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + Lance-missiles (2 socles)
Support : Escouade d’assaut (4 socles)
Transport : Rhino (6 véhicules)

Détachement 2 : Dito – Blood Angels
QG
Core : Escouade tactique (4 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + Lance-missiles (2 socles)
Support : Escouade d’assaut (4 socles)
Transport : Rhino (6 véhicules)

Détachement 3 : Harceleur en chef des piétons et bâtiments occupé – Blood Angels
Vanguard : Scimitar JetBike (6 véhicules)
Vanguard : Scimitar JetBike (6 véhicules)
Vanguard : Land Speeder (4 véhicules)
Vanguard : Javelin Squadron + Cyclone missile (4 véhicules)

Détachement 4 : Du gros, du lourd pour fumé les machins pas jojo en face – Blood Angels
Battle Tank : Predator Canon Laser (4 véhicules)
Battle Tank : Sicaran Autocannon ou plasma je ne sais pas trop (3 véhicules)
Heavy Armour : Kratos Battlecannon (3 véhicules)

Détachement 5 : Knight Household
Là je suis en plein doute, j’aimerais jouer avec des chevaliers, mais je ne sais pas trop quoi.
Deux Questoris Paladin classique ?
Un Cerastus Atrapos ?
Un Acastus ?


Liste plutôt orientée assaut rapide, mais je pense que ça manque de punch contre les véhicules lourds et autres titans. J’ai peur que les entrées attaque rapide, type moto et speeder, sois beaucoup trop fragile.



Pour info pour l’instant on ne joue pas avec l’aviation et on ne peut pas dépasser le Warhound en termes de taille.
Je suis preneur de toute critiques que vous pourrais faire, hâte de voir vos remarques.

Merci d’avance !!

Sethsadd a écrit:

Je viens solliciter vos avis, négatifs et positifs (si possible), sur pas une, mais DEUX listes d’armées Astartes.

Ça rigole pas !  

Citation :

D’abord le contexte.
Je joue principalement contre un ami assez doué dans la conception de liste d’armée et des couennes en tout genre. Jusqu’à maintenant c’est plus ou moins équilibré, mais la dernière partie fut un massacre (spolier alerte, je me suis fait retamé)
Mauvais placement de départ, mauvais choix de liste, mauvais dés, mauvais karma, mauvais tout en gros.

Doué dans le conception de liste, cela veut dire qu'il fait dans le dur qui tâche ? Ou c'est juste qu'il est bon ?

Citation :

Bref prochaine partie mardi, je me dois de réagir, du coup je viens solliciter vos connaissances.

Je donne mon avis mais je suis loin d'être une référence.  

Citation :

Première liste, assez classique : 1501 points
...

Quelques questions : pourquoi le mélange des Légions ? Parce qu'à première vue cela ne semble pas dans une optique d'optimisation (qu'on pourrait juger "sale")...

Je suis étonné de voir que tu mélanges légionnaires tactiques et escouades de lance-missiles. Personnellement j'ai plutôt tendance à faire une Détachement de Lance-Missiles qui tiendra une position et représentera une menace majeure et laisser les Tactiques progresser sur le champ de bataille pour aller capturer des objectifs...

As-tu envisagé les Drop Pods pour déployer ton infanterie directement sur les objectifs ? Là le combo Lance-Missiles (pour mitrailler l'ennemi) et Tactiques (pour contrer les charges) prendrait tout son sens.

Sinon c'est une liste plutôt solide...

Citation :

Deuxieme liste, attaque rapide :  points

...

Là j'ai l'impression que les Rhinos seront plus un handicap qu'autre chose. Tes Détachements transportés ne pourront pas lancer de charge s'il faut s'emparer d'un objectif défendu. Mieux vaut du Lander Raider ou du Spartan. Ou encore une fois du Drop Pod.

J'ai affronté une fois un chevalier Acastus et cela tape fort je trouve. Cela peut constituer une bonne plateforme de tir à moyenne portée tout en étant plutôt résistant. Une bonne alternative au Warhound si l'on veut économiser quelques points.

Citation :

Liste plutôt orientée assaut rapide, mais je pense que ça manque de punch contre les véhicules lourds et autres titans. J’ai peur que les entrées attaque rapide, type moto et speeder, sois beaucoup trop fragile.

L'Acastus peut faire très mal face à du Warhound, ainsi que ta compagnie blindée entre les Predators (équipés en full canon laser) et les Kratos. Même les Sicarans équipés en autocanons peuvent faire des trous dans le blindage.

Citation :

Pour info pour l’instant on ne joue pas avec l’aviation et on ne peut pas dépasser le Warhound en termes de taille.

Ah tiens, pourquoi cette limite ? Le temps de peindre de plus gros titans ?

Edit : On recommence !!

Merci beaucoup pour ton retour

"Doué dans le conception de liste, cela veut dire qu'il fait dans le dur qui tâche ? Ou c'est juste qu'il est bon ?"

Non non, on essaye de faire des listes plaisantes à joué, les listes de tournois ne nous intéresse pas. Ca enlève le coté fun je trouve. Il est juste bon dans ce domaine.


"Je donne mon avis mais je suis loin d'être une référence."

C'est exactement ce que je viens chercher ici.


"Quelques questions : pourquoi le mélange des Légions ?"

Je pensais faire une base Salamanders solide pour tenir les objectifs et un détachement Blood Angles pour de l'assaut corps à corps.


"Je suis étonné de voir que tu mélanges légionnaires tactiques et escouades de lance-missiles. Personnellement j'ai plutôt tendance à faire une Détachement de Lance-Missiles qui tiendra une position et représentera une menace majeure et laisser les Tactiques progresser sur le champ de bataille pour aller capturer des objectifs..."

Ce n'est pas bête ça, je n'y avais pas pensé.


"As-tu envisagé les Drop Pods"

Edit : C'est une bonne idée ça, je vais regarder pour faire une liste avec. Par contre, une fois arrivé ils sont moins mobile que les Rhino.


"Là j'ai l'impression que les Rhinos seront plus un handicap qu'autre chose"

Très juste, ça ne fonctionne pas en rhino dans cette configuration, par contre les land raider ou spartant ce n'est pas le même cout



"J'ai affronté une fois un chevalier Acastus et cela tape fort je trouve"

C'est bien ça, bonne info. J'ai regardé aussi le Chevalier Cerastus Atrapos, il est pas là pour plaisanter.


"Ah tiens, pourquoi cette limite ? Le temps de peindre de plus gros titans ?"

Non, plutôt qu'on souhaite progresser par étapes. On va intégrer le volant pour les 2000pts et les gros titans pour 2500 pts et plus.



Merci beaucoup pour ton retour, je vais aller re bosser la liste 2, j'ai bien envie de miser sur de l'attaque rapide (Drop Pod ou land Raider )

Je repost une liste à jour quand j'aurais terminé et je vais essayer de faire un petit compte rendu après la partie.

oooh , ba pourquoi j'ai pas le même rendu que toi sur les textes que je cite ??

Edit : A mais j'ai pas réussi à te citer en gros

Salut, partie effectué et défaite non évité ! Ça a été serré jusqu'au bout, mais j'ai perdu aux points. Bonne partie dans l'ensemble, sans trop de frustration. Ça relance de l'intérêt pour les prochaines parties.

Je vais vous donner ma liste final, et après, je ferais un petit retour sur les unités et les pistes d'amélioration.

Attaque rapide Blood Angels : 1496 points

1)
QG :
Core : Escouade tactique (4 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + Lance-missiles (4 socles)
Support : Escouade d’assaut (6 socles)
Transport : Drop Pod (7 véhicules) + 1 Drop Pod Palisade

2)
QG :
Core : Escouade tactique (4 socles)
Core : Escouade tactique (4 socles) + Lance-missiles (4 socles)
Support : Escouade d’assaut (6 socles)
Transport : Drop Pod (7 véhicules) + 1 Drop Pod Palisade

3)
Vanguard : Scimitar JetBike (6 véhicules)
Vanguard : Scimitar JetBike (6 véhicules)
Vanguard : Land Speeder (4 véhicules)
Vanguard : Javelin Squadron + Cyclone missile (4 véhicules)

4)
Battle Tank : Predator Canon Laser (4 véhicules)
Battle Tank : Sicaran Autocanon (3 véhicules)
Heavy Armour : Kratos BattleCannon (3 véhicules)

5) Maison Hawkshroud - Knight
Cerastus Knight – Classe Atrapos


Le détachement Drop Pod est assez sympa à utiliser, on peut vite submerger l'adversaire dans son propre camp.
On n'était juste pas bien calé niveau règles sur : Quand je dois activer mes troupes une fois sorties des Drop Pod.
Je leur donne un jeton d'ordre dès l'arrivé des Drop Pod, mais est ce que je joue directement où c'est à mon adversaire de joué avant que je puisse utiliser mes troupes ? Bref, il faut qu'on vérifie ça. (même chose lors des débarquements des Rhino)
Sinon je pense que je vais utiliser les formations Drop Pod pour bloquer les lignes de déplacement de mon adversaire vers les objectifs. C'est un sacrifice, mais je peux prendre les objectifs T1 avec les reste de mon armée et considérablement ralentir le déploiement de mon adversaire. À voir.
Je n'ai pas été convaincue par l'utilité des Palisade, c'est assez situationnel et chère, je vais sûrement intégrer des Drop Pod de Dread à la place, pour plus d'impact.

Les véhicules d'attaque rapide, alors je ne les ai pas bien joué, donc manque d'impact criant sur la partie. Par contre, je vois des pistes d'amélioration.
Déjà les motos, c'est sympa, mais pas assez de piétons qui gambadent dans la pampa solo pour que ça soit efficace, du coup, je vais sûrement m'en servir pour bloquer un détachement de tank lourd, type kratos, au corps-à-corps.
70 points qui bloquent 210 points pendants un ou deux tours, c'est juste beau. Voir même avec un bon positionnement, je peux les vaincre au CaC, bref ça me parait assez (trop ?) fort.
Les Land Speeder je pense les utiliser plus dans un rôle de soutien sur mes objectifs, les envoyer là où j'ai besoin. Ils ne sont pas faciles à utiliser, car très fragile.
Par contre-pas convaincu par les Javelin, trop fragiles justement et il faut qu'ils soient très prêts pour être impactant avec les lance-flammes. Mieux vaut miser sur les Plasma Canon et les Bolter lourds en point Defence et les voir comme chasseurs de piéton ou Dread plutôt que les gros véhicules.

Les Tanks, il ne faut pas foncer tête baissée avec, au revoir mes Sicaran...
Je pense continuer avec les Predators Canon Laser, c'est pas trop mal, des bons chasseurs.
Les Sicaran, il faut les intégrer à de l'attaque rapide anti-infanterie, trop légère pour accompagner les Kratos et les Predator.
Les Kratos, je ne sais pas trop quoi en penser. J'aime bien le véhicule, mais compliqué d'en tiré le plein potentiels. Je ne pense pas les avoir bien utilisés non plus, mais il manque quelque chose. Il faut leur trouver un rôle adapté.

Le Chevaliers Atrapos !!
Une belle bête bien dangereuse, mais qu'il faut amener à très courte portée. Ce n'est pas évident, mais quand il est là, on le sait. Ça tape vraiment fort, surtout à moins de 6'' et il est plutôt résistant.
C'est une grosse menace pour l'adversaire, par contre, il faut faire attention à son arme (Graviton Singularity) qui peut lui infliger une blessure. Donc l'utiliser quand il nous reste 1 PV, c'est assez risqué...
Il coûte cher, mais il est assez sympa à utiliser.

En conclusion, je suis plutôt satisfait de la liste, j'ai des zones d'amélioration importantes, ce qui donne de l'intérêt aux jeux. Je verrai si je ne change pas totalement d'axe pour la prochaine partie, avec une armée plus statique, plus orienté défense et longue portée.

A oui, aussi, le choix de la faction est vraiment important. Pour l'instant, le pouvoir des Blood Angles n'est pas intéressant. Il n'y a pas assez d'unité prévu pour le corps-à-corps. Par contre, on s'est fait manger sur les tests de moral raté, donc prochaine partie, je vais jouer les Salamander. Ça va simplifier les tests.

Retour tactique de partie plus qu'intéressant, c'est le genre d'analyse qui donne vraiment idée du potentiel de chaque unité (il y a finalement déjà tellement...).
Si chacun ponds ce genre de retour de partie on va monter en maîtrise plus que rapidement!

Merci

C'est un peu ce que j'attends aussi. Des bons retours tactiques de création de listes et d'utilisation en partie. Ça renforce l'intérêt du jeu, je trouve.

Eman974 a raison, c'est un retour super instructif ! Je fais la même chose avec ma Death Guard ici au fur et à mesure de mes parties.

Sethsadd a écrit:

On n'était juste pas bien calé niveau règles sur : Quand je dois activer mes troupes une fois sorties des Drop Pod.
Je leur donne un jeton d'ordre dès l'arrivé des Drop Pod, mais est ce que je joue directement où c'est à mon adversaire de joué avant que je puisse utiliser mes troupes ? Bref, il faut qu'on vérifie ça. (même chose lors des débarquements des Rhino)

Cela se joue comme n'importe quel Transport. Cela veut dire qu'en début de tour tu dois bien attribuer un ordre aux Drop Pods ET aux détachements transportés. Ensuite l'activation tourne normalement entre les deux joueurs donc tu actives tes Drop Pods pour une frappe en profondeur puis ton adversaire active un Détachement puis tu peux activer un Détachement transporté par les Drop Pods (ou pas), etc.

latribuneludique a écrit:

Eman974 a raison, c'est un retour super instructif ! Je fais la même chose avec ma Death Guard ici au fur et à mesure de mes parties.

Sethsadd a écrit:

On n'était juste pas bien calé niveau règles sur : Quand je dois activer mes troupes une fois sorties des Drop Pod.
Je leur donne un jeton d'ordre dès l'arrivé des Drop Pod, mais est ce que je joue directement où c'est à mon adversaire de joué avant que je puisse utiliser mes troupes ? Bref, il faut qu'on vérifie ça. (même chose lors des débarquements des Rhino)

Cela se joue comme n'importe quel Transport. Cela veut dire qu'en début de tour tu dois bien attribuer un ordre aux Drop Pods ET aux détachements transportés. Ensuite l'activation tourne normalement entre les deux joueurs donc tu actives tes Drop Pods pour une frappe en profondeur puis ton adversaire active un Détachement puis tu peux activer un Détachement transporté par les Drop Pods (ou pas), etc.

Aaah ok il faut donner un pion aux Drop Pod ET aux détachements...
D'accord, on a fait autre chose. Arrivé des Drop Pod au début du tour, débarquement et après je donne des ordres aux détachements.
Merci pour l'info.

Sethsadd a écrit:

Aaah ok il faut donner un pion aux Drop Pod ET aux détachements...

Oui, vous n'êtes pas les seuls à vous être faits avoir au début.

Sethsadd a écrit:

Déjà les motos, c'est sympa, mais pas assez de piétons qui gambadent dans la pampa solo pour que ça soit efficace, du coup, je vais sûrement m'en servir pour bloquer un détachement de tank lourd, type kratos, au corps-à-corps.
70 points qui bloquent 210 points pendants un ou deux tours, c'est juste beau. Voir même avec un bon positionnement, je peux les vaincre au CaC, bref ça me parait assez (trop ?) fort.

Je me permets une remarque mais tu ne peux pas bloquer des chars avec des motos rapport à la classe d'échelle. Le seul moyen d'engager des chars avec des motos c'est d'attendre que les chars se soient déplacés puis de les charger. C'était peut être l'idée que tu avais en tête mais ta formulation suggère que tu penses pouvoir les empêcher de se déplacer après les avoir engager d'où ma remarque.

Zabro a écrit:

Sethsadd a écrit:

Déjà les motos, c'est sympa, mais pas assez de piétons qui gambadent dans la pampa solo pour que ça soit efficace, du coup, je vais sûrement m'en servir pour bloquer un détachement de tank lourd, type kratos, au corps-à-corps.
70 points qui bloquent 210 points pendants un ou deux tours, c'est juste beau. Voir même avec un bon positionnement, je peux les vaincre au CaC, bref ça me parait assez (trop ?) fort.

Je me permets une remarque mais tu ne peux pas bloquer des chars avec des motos rapport à la classe d'échelle. Le seul moyen d'engager des chars avec des motos c'est d'attendre que les chars se soient déplacés puis de les charger. C'était peut être l'idée que tu avais en tête mais ta formulation suggère que tu penses pouvoir les empêcher de se déplacer après les avoir engager d'où ma remarque.

C'est exactement ce que j'avais en tête, j'ai (encore) oublié cette histoire d'échelle. Merci pour la remarque.
Du coup, ce n'est pas forcément intéressant de charger des tanks avec des motos.
À moins d'essayer d'en faire tomber un ou deux aux corps-à-corps.
Avec une CAF de +3 en charge pour les motos contre une CAF de +3 des Kratos, si je positionne bien mes motos, je peux faire du 2 contre 1 (6 Jetbike 70pts VS 3 Kratos 210pts) je peux faire tomber quelques PV, ce qui vu le coûp peut devenir rentable. Surtout si j'arrive à "gagner" le combat.
Par contre attention au "déplacement + tirs" des Kratos au tour suivant.

Sans compter que les Kratos peuvent tenter un tir d'interception...

Les transporteurs et notamment les volants ... c'est chaud: ils sont fragiles et se prennent méchamment des tirs d'opportunités qui entrainent de fait la destruction des unités transportés....

je pense leur préférer les transporteurs terrestres.

Il suffit que tu attendes patiemment que les Kratos bougent pour ensuite leur tomber dessus. A 2 contre 1 tu devrais leur faire du mal mais pas forcément les détruire (car ayant 2 pv chacun, il faudrait que tu gagnes chaque combat, ce qui n'est pas du tout sûr étant donné les CAF égaux).

Pouvoir charger des grosses unités avec des plus petites c'est tout un art : il faut jouer sur le nombre d'activation et ce n'est pas toujours possible. Après, l'adversaire peut aussi commettre des erreurs et ne pas se rendre compte de tes intentions, faut aussi miser là dessus en bataille : tenter de faire le moins d'erreur possible tout en exploitant à fond celle de l'adversaire !

Attention cependant au tir en état d'alerte. Vu la puissance de feu monumentale des Kratos, même avec un malus de -2 pour toucher ça peut suffire à te dérouiller sévèrement ton détachement de motos avant qu'elles ne puissent attaquer.
Cependant, en faisant cela, tu empêches les Kratos de se concentrer sur une cible plus juteuse pour ton adversaire sans le malus de -2. Le simple sacrifice pour éviter la destruction d'un détachement vraiment important (par exemple un détachement contrôlant un objectif) peut être intéressant.

latribuneludique a écrit:

Sans compter que les Kratos peuvent tenter un tir d'interception...

Effectivement, attention au Heavy Bolter Point Defence s'ils sont équipés.


"je pense leur préférer les transporteurs terrestres."

Vive les Drop Pod  


"Attention cependant au tir en état d'alerte. Vu la puissance de feu monumentale des Kratos, même avec un malus de -2 pour toucher ça peut suffire à te dérouiller sévèrement ton détachement de motos avant qu'elles ne puissent attaquer.
Cependant, en faisant cela, tu empêches les Kratos de se concentrer sur une cible plus juteuse pour ton adversaire sans le malus de -2. Le simple sacrifice pour éviter la destruction d'un détachement vraiment important (par exemple un détachement contrôlant un objectif) peut être intéressant."

Tu as entièrement raison, ce que je pensais n'est pas viable, par contre l'utilisation des motos comme moyen de distraction en mode gros moustiques peut être intéressant. C'est des rôles à choisir en cours de partie et non en amont, il faut de flexibilité.
Encore un truc a peaufiné, très bien tout ça.


PS : Je ne sais pas comment on peut citer plusieurs messages...

Ou alors tu emploies la bonne vieille méthode du "swarm", tu attaques avec deux détachements de motos et là, tir en état d'alerte ou pas, les Kratos se font ouvrir. Ça reste rentable niveau point et ça met une pression énorme sur l'adversaire qui perd ses précieux chars tout en se retrouvant avec encore pas mal de motos dans sa ligne.
Si l'adversaire n'est pas manchot, il disposera quelques troupes pour protéger ses chars. Auquel cas, ça peut valoir le coup d'anéantir ces mêmes troupes au tir puis de charger avec les motos le tour suivant (en les ayant bien cachées le tour précédent).
Bref, le jeu offre vraiment pleins de possibilité tactiques, c'est un sacré pierre-feuille-ciseaux je trouve.

Zabro a écrit:

Ou alors tu emploies la bonne vieille méthode du "swarm", tu attaques avec deux détachements de motos et là, tir en état d'alerte ou pas, les Kratos se font ouvrir. Ça reste rentable niveau point et ça met une pression énorme sur l'adversaire qui perd ses précieux chars tout en se retrouvant avec encore pas mal de motos dans sa ligne.
Si l'adversaire n'est pas manchot, il disposera quelques troupes pour protéger ses chars. Auquel cas, ça peut valoir le coup d'anéantir ces mêmes troupes au tir puis de charger avec les motos le tour suivant (en les ayant bien cachées le tour précédent).
Bref, le jeu offre vraiment pleins de possibilité tactiques, c'est un sacré pierre-feuille-ciseaux je trouve.

Je ne connais pas le terme "Swarm", mais la tactique de faire deux détachements de motos pour qu'il y en ait forcément un d'intact au cac et une bonne idée.
Ça monopolise plus de ressources et de temps de mon côté, mais ça reste toujours rentables niveau points.

J'aime bien tes analyses Zabro, si tu as l'occasion de faire un "rapport de bataille " d'une de tes parties, je suis, on est, preneur

Alors le "swarm" cela se traduit par la nuée. C'est un terme qui découle du jeu vidéo Star Craft en ce qui concerne les hordes de zerglings. En gros cela symbolise la saturation.
Je pense que tu visualises la chose : saturer le système de défense de l'ennemi par le nombre. Peu importe la qualité de sa défense, le nombre l'emportera toujours.

Je vois très bien, mon armée Orks 40K remplis de Boys aimais bien remplir le champ de bataille.